ГромадянинUA. Юрий Табах

14

Юрій Табах, капітан першого рангу ВМС США у відставці


АНДРІЙ ГЛУХЕНЬКИЙ: Доброго дня, з вами Громадянин UA. Ми перебуваємо в одному
з парків нашої столиці. Ми будемо говорити про те, що означає бути громадянином не
тільки в Україні, а й на прикладі інших демократичних країн, приміром, США.
Представлю свого гостя – Юрій Табах, капітан першого рангу Військово-морських сил
США. Приветствую тебя. И сразу с вопроса. В твоем понимании ты человек, который
много сделал для своей страны, ты капитан первого ранга, будучи выходцем из СССР,
и ты первый человек из бывшего СССР, который добился такого высокого военного
звания. Что в твоем понимании быть гражданином? Это надпись на бумажке или в этом
есть другой смысл?
ЮРИЙ ТАБАХ: Почему мы на ты: года 4 назад Андрей был первым журналистом,
который взял у меня интервью, и с тех пор мы общаемся. На этот вопрос хочу ответить
вопросом, его надо задавать молодым украинцам, что смогли сменить всю власть,
устроили цивилизованный Майдан и сменили целую эпоху в стране. Это
беспрецедентно. Это и есть гражданская ответственность, когда огромное количество
граждан страны идут и голосуют неважно за кого. В моем понятии это и есть
гражданское общество, то, чего у ваших соседей нет. Это общество, что держит
правительство под контролем и постоянно недовольно. Это показатель. Вы уже
становитесь примером, что такое гражданская ответственность.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Для меня все процессы, которые происходят – это продолжение
Майдана.
Ю. ТАБАХ: Да, только цивилизованно.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Да, это то, за что стоял Майдан – иметь возможность. Ибо тогда в 13-
м году мы этой возможности не имели. Все понимали, что выборы будут
фальсификацией. Суды работали на определенных людей, и нужно было что-то
менять. Я бы провел параллели с США, когда сначала была революция против
Британской империи. Колония решила, что мы не хотим жить по тем законам, нам
неудобно. Они восстали против них, а потом начали строить новые формы
коммуникации. Но мне интересно, насколько можно сравнивать мировоззрение
украинцев и американцев? Есть разница? Я недавно общался с твоей дочерью, что
также военная в США, и она подымала темы, далекие для украинцев. Это права других
рас, меньшинств. Вот у нас угнетали не афроамериканцев, а всех граждан, которые не
причастны к власти или не имеют денег, то есть, мы все были афроамериканцами по
сути. Все решали деньги у нас. Сейчас пытаемся исправить.
Ю.ТАБАХ: Наверное, в какой-то момент это отличалось. Но сегодня мы ближе. В
Украине находилось огромное количество людей, считавшихся меньшинством. На
своем примере вот скажу. В 70-80 годы было правило: в институты евреев не
принимать. Евреям приходилось покупать себе паспорта, где было написано русский,
украинец, узбек… Сегодня в Украине антисемитизма нет уже. Президент – еврей,
премьер – еврей, а Рабинович в оппозиции. Меньшинства тут не ущемляются. Страна
многогранная, разница есть, но уже сложно определить, в чем же отличие наших
культур? Главное – мы в Америке живем по законам. Да, если ты богат, ты можешь
нанять хороших юристов и лоббистов, и они будут продвигать твои идеи. Но часто это
тоже не проходит. В тюрьмы сажают и богатых. У вас еще не совсем страна закона.
Народ требует жить по закону, но хочет жить по понятиям. Поэтому, когда изменится
психология народа, и все захотят жить по закону, тогда да. Это сложно. Но, чтоб жить
по закону, понятия нарушаются. В этом мы отличаемся. У нас не живут по понятиям.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Да, это главный стержень государства – по закону жить. Собственно,
это и есть стержень, объединяющий огромное количество культур. Я к тому, что есть

понятие американской мечты, но нет понятия эталонного правильного американца и
неправильного американца.
Ю. ТАБАХ: Да мы все американцы. И я хочу, чтоб в Украине тоже был такой подход –
когда все украинцы независимо от чего-то там.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Главное – чтоб человек видел себя в этом обществе и связывал свое
благополучие с обществом.
Ю. ТАБАХ: Да, каждый несет ответственность за свои беды. В СССР все были
виноваты, только не мы. В развитом обществе винят себя в первую очередь. Часто я
тут сталкиваюсь с людьми на гомосексуальную тему. Украинцы говорят, что они детей
насилуют. Но ничего подобного. Педофилов больше среди гетеросексуалов. И если у
вас в законе написано, что все имеют одинаковые права, то все должны жить по этим
законам. А значит, вы их должны защищать.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Тут мы видим конфликт морали и закона. Ибо мораль
консервативная, религиозная осуждает это. Яркий пример Россия. Там говорят, что они
высокодуховные и высокоморальные, но стараются убить побольше людей вокруг и в
самой России. Они осуждают геев за границей, но эта страна с самой развитой
гомосексуальной традицией в тюрьмах. Насколько важно учитывать мораль, которая у
всех разная и закон. Ибо Россия идет по пути морали, говорят: у нас есть топовая
православная мораль, все остальные не считаются. А есть страны, где во главе закон.
Как это вообще можно между собой согласовать все.
Ю.ТАБАХ: Да никак ты это не согласуешь никогда. Просто каждое общество должно
понимать, что мы живем в огромной коммунальной квартире, где у людей разные
понятия. А мир ты в своей семье не можешь согласовать. А вы хотите согласовать, как
строем ходить. Ну, может, в Северной Корее это получилось. Или как в СССР. Кто
такую цену согласен платить?
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Вот у нас в Украине дискуссия уже долгое время длится на фоне того,
что произошло в 14-м году: возможно или невозможно иметь оружие в свободном
доступе для граждан?
Ю.ТАБАХ: Это сказал Бенджамин Френклин: демократия — это договор между двумя
джентльменами, что хорошо вооружены. Любой гражданин США, если у него нет
психических заболеваний, не был осужден, может купить оружие для дома. Правда, не
продается автоматическое оружие. Есть нюансы по штатам. И вот большинство этой
стрельбы в США – это Иллинойс, Калифорния, Нью-Йорк, там, где самые жесткие
законы против оружия. А меньше всего криминала с огнестрельным оружием это в
Аляске и Техасе, где носить его разрешено в открытую. Я за то, чтоб у граждан было
оружие защитить себя и свой дом. Большинство людей все же погибает от
поножовщины. У нас в стране некоторые школы, университеты объявляют себя
свободными от оружия. Это идиотизм. Они отчего-то думают, что преступник прочитает
о запрете и оставит оружие дома. Наоборот. Граждане должны иметь возможность
себя защитить. У меня лично 5 стволов и у дочки 1.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Яркий пример того, что взаимоуважение может быть основано на
знании того, что у другого есть оружие и с ним надо обходиться хорошо. Еще одна тема
– свобода слова. Это говорить то, что ты думаешь, отстаивать свое мнение и право
знать то, что происходит вокруг из разных источников. Но с другой стороны мы видим
злоупотребления. Это многоуровневая тема. Есть вот Россия, что постоянно проводит
информационные компании. Так же в США, Европе открывают каналы, через которые
заливают в уши граждан других стран что-либо вместо правды. То есть, свободой слова
тоже можно манипулировать. Как это должно регулироваться обществом,
государством?
Ю.ТАБАХ: Я не знаю, как государство может эту проблему регулировать. Найти
золотую средину тут очень сложно. С одной стороны, когда такое свободное общение и

на разных языках, и через разные каналы, то очень сложно отследить террористов и
бандитов. Если ты запретишь все это, ты отрезаешь их коммуникации. В США много
каналов, что вещают на русском, китайском, испанском, арабском – поди разбери, чего
они там говорят. У нас нет ресурсов отслеживать все, а еще есть Интернет. И где найти
середину золотую я не знаю, чтоб можно было отслеживать и в то же время сохранить
свободу дискуссии. Это сложный вопрос. Мы сегодня видим, что в России этого нет, и
даже за пост в Интернете там могут срок дать. Но там и общество не развивается в
этом смысле. Я приведу пример. Когда я служил в России в Москве, в НАТО, окна
моего офиса выходили на Октябрьскую площадь, и там стоял огромный памятник
Ленину, и там постоянно была движуха, которая не нравилась властям. И в один день
там собралось сексуальное меньшинство, приехал ОМОН, всем накостылял, закидал их
в машины. А вечером мы собрались с друзьями и разговаривали, и вот российские
друзья мне говорили: правильно, нечего этим… тут ходить, они только заразу разносят,
и говорили то, что нацисты о евреях одно в одно. Я тогда сказал: ребята, или вы по
закону живете или по понятиям. Но они не слушали, спорить было бесполезно. Прошло
время, стоят там ветераны, в папахах, медалях, в погонах старички и тоже что-то
кричат и требуют. Приехал ОМОН, надавал им таких же люлей, что и
гомосексуалистам, закидал в машины и уехал. Мы опять сидим с друзьями, а они
говорят, какое они имеют право: они ветераны! Я говорю, если они разгоняли тех, то
они разгонят и этих. Потому что угроза для власти от них одинаковая. А они не
понимают: тех, мол, можно, а этих нельзя. Это люди, которые не понимают, что такое
гражданское общество и ответственность. Приведу другой пример. Я как раз оказался в
Одессе на второе мая 2014 года. Была там семья – мама, папа, ребенок и бабушка.
Средняя семья. И они говорили: какой ужас, нам стыдно, что в стране… Я у них
спросил: если б сейчас референдум, вы бы остались в Украине или пошли в Россию?
Они говорят – в Россию. Я говорю: вы понимаете, что это был бы последний
референдум, когда вас спросили бы, чего вы хотите? После этого вас не будут
спрашивать. Они говорят, нам все равно, лишь бы не гей-парады. Но послушайте: я
прожил на Западе много лет, и я не видел ни одного гей-парада. Я просто туда не
ходил. Меня это не интересовало.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Россия – это страна, где закручивают гайки. У нас закрутили, но уже
через 2 года прорвало. А там подкручивают постоянно. К чему это там может привести?
Ю.ТАБАХ: Я не предсказатель, но для меня что украинцы, что украинцы до 14-го года
были едины, много схожего. Но в 14-м году я сравнил. Конечно, ничего общего. Две
культуры, два подхода к понятию независимости. Я вас не идеализирую, но вы
определили цену свободы, вы пролили кровь за нее. В России за нее кровь не
проливали. И не знаю, будет ли такое. Я считаю, что там закручивание гаек доведет до
гражданской войны. Когда не будет Путина, кланы столкнуться друг с другом и будут
захватывать власть. Это может привести к глобальной катастрофе.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Малые народы России имеют право на независимость? Там больше
100 народностей.
Ю.ТАБАХ: Это сложный вопрос. В Украине тоже есть очаги, где живут меньшинства, что
тоже захотят свободы. В Канаде Квебек, у нас Калифорния. Этот развал не хорош. Это
надо делать аккуратно. Но какие-то народы имеют на это право. Мы знаем, сколько лет
борются чеченцы и ингуши. Не первую сотню лет. Россия их боится, и с ними поэтому
творят непорядочные вещи. Надо с ними обходиться, как со своим народом, давать им
равные права. У вас будет большая проблема с интеграцией Донбасса. К тем людям,
если будут относиться как людям второго сорта, то будут проблемы.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Я про мировоззрение. Вот много россиян живут в разных странах,
поливают их грязью и считают Россию раем на земле, но домой не едут.

Ю.ТАБАХ: Это парадокс, но факт. Я помню, в России всегда шел спор: ну что там
прибалты… там все плохо, а если б с Россией, то развивались. Я говорил, да, но я не
вижу, чтоб русскоязычные Прибалтики хотят в Россию. Они понимают, что будущее не
в России, а на западе. Это парадокс. Ты знаешь, что большую часть карьеры я
потратил на борьбу с терроризмом, и одна из самых крупных проблем в терроризме. И
вот те первые мигранты, что уехали в развитые страны, очень патриотичны, они
благодарны странам, что их приняли и дали свободу, а вот их дети, рожденные в новой
стране становятся террористами, теми от кого их увезли. Наверное, это цена
демократии и развитого общества. Я говорю русским в Украине: уезжайте, берите
гражданство. Но они не хотят.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Демократия — это ответственность. Когда ты берешь ее на себя за
то, что происходит с тобой и уже потом вокруг. С другой стороны, много людей с
постсоветским менталитетом, что начальник придет и все поменяет. Но начальник
постоянно меняется. И мне кажется, что у нас не хватает государственного эгоизма,
украиноцентризма в плане того, что нужно понимать, что интересы разных стран
меняются, надо дружить с отличниками, но при этом не становиться слугой отличника:
а давайте вы нам, а мы вам. Это нормально. И подальше от хулиганов держаться. Не
сдадут ли Украину…
Ю.ТАБАХ: Только украинцы могут сдать Украину. И только они могут защитить Украину.
Ни на кого вы не можете рассчитывать. И так каждая страна. И в каждой стране должно
быть гражданское общество, готовое защитить права и свободы каждого своего члена.
А. ГЛУХЕНЬКИЙ: Мир наш как большая коммунальная квартира. Многие понимают, что
вот Россия сейчас у нас Крым отжала и рано или поздно что-то заберут у них.
Ю.ТАБАХ: Я думаю, понимают, что с Украиной и Грузией поступили даже не по
понятиям. Но Северный поток есть Северный поток. Но это такой человеческий фактор.