Молоде кіно. Коник

13

Філософ Руслан Мироненко, гештальт-терапевт Володимир Селіванов, режисер
Володимир Карпічев. 
АЛЕКСАНДР ГУСЕВ: Здравствуйте, в эфире программа «Молодое кино», и сегодня мы
посмотрим фильм «Кузнечик», который нам помогут обсудить его автор и режиссёр
Владимир Карпичев, философ Руслан Мироненко. Встретимся тут через 10 минут.
Приятного просмотра.
ФРАГМЕНТ КИНОФИЛЬМА
А. ГУСЕВ: Владимир, ваш фильм насыщен реальной проблематикой, это ДТП, война.
При этом насколько сознательно вы отказались от каких-то конкретных указаний? И я
хотел спросить у Руслана и Владимира: считаете ли вы, что искусство должно избегать
какой-то узнаваемой конкретики и, возможно, облегчать для зрителя с разным
культурным, историческим бэкграундом, чтоб помогать им проще включаться в
происходящее на экране?
В. КАРПИЧЕВ: Почему нет конкретики? Ну, я это делал сознательно, потому что война
для Украины сейчас очень актуальная тема, а мне хотелось рассказать эту историю
через отношения отца и сына. Потому что войны в мире происходят одновременно, и
их огромное количество, это было и будет. Поэтому я сознательно уходил от
конкретики. И для меня важнее было сосредоточиться на этих вещах, чем рассуждать
на тему войны, кто прав, кто виноват…
Р. МИРОНЕНКО: Кино чаще опирается на язык символов, а он подразумевает некую
метафоричность и иносказательность. Поэтому чем больше в кино метафор и
символов, тем оно интересней.
В. СЕЛИВАНОВ: Я когда смотрел этот фильм, боялся, что возникнет необходимость
интерпретировать этот фильм, о чем кино? И тот вопрос, который вы задали, а нужно
ли, чтоб искусство было понятным, или должна быть загадка в нем? – Ну вот мое
беспокойство где-то отвечает на этот вопрос. Потому что, если мы начинаем буквально
интерпретировать искусство, мы теряем огромный пласт переживаний. Искусство – это
язык, который позволяет нам прожить, прочувствовать тот уровень, тот пласт
переживаний, который мы не можем прожить в обыденной жизни. Поэтому весь язык
символов и образов с непонятными и таинственными символами очень важен для
искусства. Поэтому, если мы не пытаемся сразу его интерпретировать, сразу же
раскусить, разложить, о чем эта история, то у нас получается включиться в этот поток
переживаний. И, мне кажется, удалось включиться. Были некоторые моменты, которые
глубоко тронули.
А. ГУСЕВ: А может ли искусство служить целям своеобразной коллективной терапии, в
частности? Кино вообще коллективное искусство. Коллектив его создает, воспринимать
фильмы лучше в зрительном зале. И опять же, возвращаясь к «Кузнечику», этот фильм
о войне, неполных семьях, о ДТП, что происходят все чаще. Насколько фильмы
помогают нам осознать нашу действительность и пережить все наши страхи?
В. СЕЛИВАНОВ: Безусловно, искусство терапевтично. Другое дело, что искусство
может восприниматься или использоваться как воспитательная система. То есть, у нас
показан какой-то сюжет, есть история, и мы видим, что такое хорошо, что такое плохо,
хороших персонажей и плохих. Но все-таки более глубокий пласт искусства – это
всегда тот искренний поток переживаний, которые вкладывают в фильм создатель,
режиссер, актеры, проживая эти истории, и зритель, когда эти истории смотрит. Вот я
смотрю и вспоминаю что-то из своего опыта: когда вот мальчик берет патрон, я
вспоминаю, как отец в свое время мне дал часы, когда уезжал на север. То есть, меня
трогает это. Это история о глубокой связи между отцом и сыном, связи поколений,
традиций, культур. И в этом смысле, искусство это то, что эти связи воссоздает.

В. КАРПИЧЕВ: В продолжение темы. Я вот, когда поступил на режиссуру, долго
пытался сформулировать для себя, что такое искусство? И пришел к выводу, что
искусство – это то, что ты понимаешь не умом, а сердцем. Это то, что ты прочитал,
посмотрел, что-то в тебе переключилось, но словами сформулировать не можешь. Это
на уровне чувств происходит. А то, что оно терапевтично, да. Вот Быков поэт, писатель,
публицист, считает, что на все случаи жизни у человека должны быть любимые
стихотворения. И вот он говорит, что если их перечитывать одно за другим на
протяжении какого-то времени, то в какой-то момент струны души настраиваются и
приходят в нужное состояние. Так и с кино.
В. СЕЛИВАНОВ: Я добавлю по поводу терапевтичности искусства. Ведь невроз,
депрессия, любая травма психологическая могут быть рассмотрены как остановленный
поток переживаний, которые не могут быть прожиты. Но искусство дает возможность
прожить эти переживания. А это момент исцеления.
Р. МИРОНЕНКО: По поводу переживаний. Когда происходит повтор постоянно того же
самого, это как бы происходит получение некоего опыта осознанности той или иной
ситуации. Потому что, чтоб выйти из той ситуации, что вечно повторяется, нужно
извлечь опыт. И, что касается искусства, завлекает максимально не объективный язык.
В обыденной жизни каждое наше слово указывает на какой-то предмет. Есть такое
понятие, как бытие, и оно как раз является тем неразделимым и непонятным, что
присуще каждому человеку. А, так как это не предмет, а некое, что находится над нами,
то мы пытаемся это каким-то образом уловить. И почему очень важно кино как
искусство? Потому что основная задача режиссера и всей команды не максимально
объективизировать ситуацию, а показать то, что можно по-разному интерпретировать и
понимать. Потому что как только мы конкретизируем и даем четкую дефиницию
какому-либо понятию, сразу некая магия пропадает. И вот как раз в фильме «Кузнечик»
много этого заложено. Ну вот роль того же самого отца. В конце фильма мы увидели,
что у мальчика нет отца, но при этом, через вот эту фразу «Кузнечик», когда он назвал
его так, когда произошла некая инициация в плане того, что он отдал ему обратно эту
гильзу. И многие другие моменты. Язык символов говорит намного больше. И в этом
плане эта короткометражка просто идеальна.
В. СЕЛИВАНОВ: Я еще по поводу терапевтичности. Искусство такое, если мы смотрим
на него открыто. Сердцем. Я когда смотрел этот фильм, любой персонаж откликался.
Потому что любой персонаж соответствовал моему какому-то опыту, все это
складывается во мне в нечто целостное. Я начинаю переживать персонажу-водителю.
Он и злит, и вызывает сопереживание. Я начинаю думать, может, у него есть травма,
например, связь с отцом прервана, и его несет в такую ситуацию. И тогда, если
смотреть так, искусство позволяет расщепленные какие-то части соединить в целое.
А. ГУСЕВ: Мы говорили о терапевтическом эффекте, который искусство оказывает на
аудиторию. Но может ли этот процесс выполнять терапевтическую функцию для
создателя? Владимир, во время создания фильма вы пытались избавиться от своих
страхов, монстров, выйти из круга вечного возвращения? А также мы говорили о
пространстве интерпретаций. Скажите, вы сталкивались с непонятным, может, не
приемлемым для вас, с интерпретацией, которую вы не вкладывали в происходящее?
И хотите ли вы донести в аудиторию четкие мысли, или вы отправляете фильм на волю
зрителей?
В. КАРПИЧЕВ: Когда снимал фильм не старался избавиться от каких-то комплексов, тут
в другом ситуация. По окончанию университета я ушел на ТВ, и плотный график не
позволял мне заниматься тем, к чему душа лежит, и был длительный период, когда я
ничего не писал и не снимал, но образы рождались и требовали выхода. Я это
физически чувствую. И вот я понял, что надо снять короткометражку, чтоб дать этим
сюжетам выход. Я получил кайф, когда вернулся к тому, что люблю. А по поводу того,

сталкивался ли с интерпретацией? Когда произведение закончено, ты его отпускаешь и
все, что хотел вложить, там есть. А дальше включается зритель как соавтор. Зависимо
от того, какой у зрителя культурный багаж, эрудиция, будет воспринимать
произведение. Каждый видит свое кино.
А. ГУСЕВ: То есть, получается ключевой вопрос не в том, что хотел сказать автор, а –
зритель или читатель.
В. КАРПИЧЕВ: Тут симбиоз. Так или иначе зритель увиденное соотносит со своим
жизненным опытом.
А. ГУСЕВ: Спрошу у зрителей, как вы воспринимаете образ девушки под именем
Малыхина на заднем сидении? Мне показалось это женское начало, что пытается
призвать мужчин сохранить порядок и мир. Но оказывается в этом бессильной.
В. СЕЛИВАНОВ: Может быть. А, может, материнское начало. Можно интерпретировать,
что парни рвутся от этого материнского, пытаются отделиться, вырваться на свободу
через бунт, а женская тревога пытается вернуть в русло.
Р. МИРОНЕНКО: Также прослеживается образ того, что в этом плане женщина всегда
позади и следует за своим мужчиной. И тут можно провести аналогию, что она
пытается сохранить, что Владимир говорил, а мужчины берут ответственность вести
женщину за собой.
В. СЕЛИВАНОВ: А можно интерпретировать как образ эго, что пытается сорвавшихся с
катушек двух коней удержать. Где-то какая-то связь потеряна, и невозможно уже
остановить.
В. КАРПИЧЕВ: К вопросу об интерпретации, видите, какие неожиданные смыслы вы
вытащили.
А. ГУСЕВ: А тот момент, что мальчик продолжает играть в войну… Вкладывали ли вы
смысл, что, продолжая войну, мы обречены повторяться раз за разом?
В. КАРПИЧЕВ: Ну, мне кажется, мальчики играют войну и в странах, где не ведутся
боевые действия. Играя, ребенок познает принципы жизни.
Р. МИРОНЕНКО: По поводу того, что тут позитивные и пассивные герои могут так
сильно воздействовать, тут как раз может быть момент некой толерантности и того, что
добро всегда дает возможность выбора, и идет подсказка. Мы видим, девушка сидела
на заднем сидении и все время что-то подсказывала. Она просто подсказывает, но
выбор делаешь ты сам. И вот этих ребят, конечно, абсолютным злом не назовешь. Но
видим их отстранённость от голоса разума, который говорит и советует, и в принципе в
этом плане я не вижу бездействия добра. Мы когда человеку добра желаем, что-то
объясняем и советуем, а тоталитарная система навязывает, мы имеем право говорить
тебе, как правильно. То есть не ты выбираешь, как правильно, а тебе навязывают. Тут
как раз все становится на свои места. Тут добро не в пассивной форме, а в образе,
который в нашем обществе есть.
В. КАРПИЧЕВ: Меня мастера учили не делить персонажей на хороших и плохих и
всегда их чем-то оправдывать. Поэтому я не задумывал их как хороших или плохих.
Просто выпившие ребята сели за руль. Я наблюдал такие ситуации. Это просто люди,
что совершают ошибки.
А. ГУСЕВ: В наш разговор включается известный философ Тарас Лютый.
Т. ЛЮТИЙ: Якщо говорити про те, чи дотична влада до культури, чи проявляються
владні домагання через культурні традиції чи амбіції, я думаю, що питання доволі
складне. Ну, звичайно, приклади цього є. Ми знаємо, що, наприклад, для фашистів чи
правих ідеологій влада неабиякий естетичний феномен. Можна подивитись виступи
Гітлера, які зафіксовані і кінематографом, і в кінохроніці. Ми бачимо, що образ вождя і
тоталітарні паради – те, що викликає захоплення не лише у громадян, але й у самих
посадовців. З іншого боку в сучасності, як на мене, культура відсувається на задній
план, вона розважає лише. Це пов’язане і з кіно. Маса людей сприймає все через

розважальний компонент. Я нещодавно зайшов подивитись новий фільм Альмодовара
в кінотеатр. Крім мене було ще дві особи. Масовий глядач орієнтується на бойовичок,
мелодраму. Артхаусне кіно – тут не варто сподіватись на щось краще найближчим
часом. Це буде кіно не для всіх. І в широкому сенсі слова це стосується всієї культури.
Усе тому, що влада підтримує культуру за залишковим принципом. Натомість я думаю,
що головна роль культури загалом – це формування смислів. І криза смислів у політиці
буде продовжуватись, допоки ми не змінемо нашого ставлення до культури.
А. ГУСЕВ: Тарас Лютый изобразил два огорчительных полюса. С одной стороны,
тоталитарные режимы, что используют культуру для пропаганды и возвеличивания
самих себя. С другой стороны состояние демократического общества, в котором
искусство не играет значимой роли для формирования смыслов. Как вы считаете,
продолжая слова Руслана о том, что добро должно предоставлять злу определенную
свободу, свободу воли. Должна ли наша власть каким-то образом влиять на культурную
ситуацию?
Р. МИРОНЕНКО: У человека должен быть выбор. Потому что когда делает выбор, он
берет на себя ответственность. Тогда мы можем это зло пресекать. Потом Тарас
говорил, что он был в кино, и там было три человека. Я думаю, это не показатель. Пару
лет назад был фильм «Манифест» со знаменитой актрисой. Там читаются 12 разных
манифестов. Это было захватывающе и популярно, но это не массовое кино, и людей
было много. Это скорее всего один вариантов опыта. Основная проблема, что мы свой
опыт начинаем абсолютизировать и возводить в некую высшую инстанцию. Про то, что
кино не играет роль движения тех же самых политических, идеологических моментов,
далеко заходить не будем. Среди фильмов, что у нас государством спонсируются,
много связано с историей и украинскими национальными идеями. Государство так или
иначе влияет на это и пытается донести через кино некий месседж. Просто из-за того,
что мир стал сложнее, это не настолько явно видно.
В. СЕЛИВАНОВ: Не вижу проблемы в том, что есть кино массовое и артхаусное. Это
нормально. Что касается государства, Тарас сказал, что задача искусства формировать
смыслы. Но я бы сказал, что задача искусства – раскрывать смыслы. Это другое.
Просто я, когда слышу, что государство вводит какую-то программу, чтоб формировать
смыслы, я пугаюсь. Это пропаганда. Обойтись без этого сложно. Государство будет
использовать ресурс, но тут позиция художника – как это перерабатывать? В идеале
было бы здорово государству создавать условия для того, чтобы искусство
существовало, и эти смыслы самораскрывались.
В. КАРПИЧЕВ Ремарка по поводу массового кино и артхаусного. Мне кажется, сейчас
время размывает эти полярные понятия, и сейчас много фильмов того же
Альмадовара, Звягинцева которые собирают полные залы. Это начало происходить в
последнее десятилетие. И эти два полюса сращиваются, и формируется новый
кинематограф, что и развлекает, и заставляет думать.
Р. МИРОНЕНКО: По поводу массовости и популярности. Любой специалист – это
всегда ремесленник, и для того, чтоб снять свое что-то хорошее, вначале надо на чем-
то поучиться. Если говорить о США, где много кино выпускается, для чего это, чтоб
происходило качественное кино, вначале нужно отобрать этих людей, чтоб они набили
руку. Золотое правило – 10 тысяч часов. И тут мы видим, что это массовое общее кино
еще по сути может воспитать кадры, которые потом могут создать что-то на более
высоком уровне.
В. КАРПИЧЕВ: По поводу того, что государство дает деньги на кино, требуя при этом
придерживаться определенной тематики. Конечно, создателям фильмов это не очень
приятно. Им бы хотелось денег и свободы, но в данном случае государство выступает,
как любой нормальный продюсер, который вкладывает деньги и хочет получить взамен
если не кассу, то что-то другое.

А. ГУСЕВ: Возвращаясь к словам, что в мире постепенно стирается зыбкая грань между
развлечением и искусством, как вы считаете, способны ли мы при помощи каких-либо
инструментов, увеличить процент людей, готовых воспринимать искусство, сидя перед
экранами телевизоров, не только как развлечение?
Р. МИРОНЕНКО: Вообще любое созерцание и понимание – это всегда опыт. То есть,
когда мы ходим по картинной галерее и делаем это регулярно, мы получаем некий
опыт, происходит слияние обыденного языка и языка метафор. И как раз на языке
метафор мы не можем четко сформулировать. И тут, чем больше у нас опыта, и чем
больше мы углубляемся в тематику, тем больше вероятность того, что мы будем
понимать те смыслы, что закладывались тем или иным автором. Практика же позволяет
нам лучше воспринимать и понимать искусство.
В. СЕЛИВАНОВ: Я думаю, что лучше всего включенность в ту или иную сферу
происходит через личную передачу. Неважно лектор или человек, занимающийся
живописью, кино, уже имеющий опыт смотреть и жить в этом, в неважно каком формате
рассказывает об этом через свой опыт, и тогда начинаешь подключаться к этому.
Потом нарабатывается свой опыт. Вопрос коммуникаций.
А. ГУСЕВ: На этой оптимистичной ноте спешу сказать, что с вами была программа
«Молодое кино», ее ведущий Александр Гусев. В нашем эфире был фильм Владимира
Карпачева «Кузнечик». И обсудить тему нам помогли философ Руслан Мироненко и
Владимир Селиванов, гештальт-терапевт и художник.