Молоде кіно. Зустріч

41

Документальний фільм «Зустріч», режисерка Мирослава Дерепа.
Мирослава Дерепа, режисерка
Олександр Гусєв, кінокритик
Ксенія Зборовська, філософиня
О. ГУСЄВ: Добрый день. Сегодня мы посмотрим документальный фильм «Встреча». С нами режиссер этой ленты Мирослава Дерепа и Ксения Зборовская, кандидат философских наук, основатель образовательного проекта. Пока желаю всем приятного просмотра.
ОТРЫВОК ИЗ ФИЛЬМА
О. ГУСЄВ: Мирослава, ваш фильм поднимает важную общественную проблему. Он
говорит о возрастной дискриминации в нашем обществе. Ваша героиня – очень характерный представитель нашего общества. Такой социальный инвалид, что не работает, а сидит дома – и такое впечатление, что она не принимает никакого участия в событиях окружающей действительности. Она жалуется на жизнь, здоровье,
одиночество. Мне интересно, как вас заинтересовала эта тема? И, судя по титрам, инициатором фильма выступила ее воспитанница.
М. ДЕРЕПА: Да, инициатором была Маша. Это ее идея. На самом деле вы такие слова жестокие говорите – инвалид и такое… На самом деле все проще. Есть одинокий человек, который прожил длинную, разную, насыщенную жизнь и хорошую, и плохую, и в конце этой жизни человек остается один. И неважно, способен он себя обеспечивать,
или он сидит дома в бедности, или он счастлив, или он внутри страдает, он одинокий. И фильм в первую очередь не столько о старости, а о человеческом отношении к тем людям, что нам что-то дали. Я когда смотрю этот фильм, я вспоминаю свою бабушку, и мне хочется позвонить сразу ей, дать понять, что она кому-то нужна. А этого именно не хватает моей героине.
О. ГУСЄВ: Ксения, скажите, менялось ли отношение к старости на протяжении истории нашей цивилизации?
К. ЗБОРОВСЬКА: Якщо говорити загалом про цивілізацію, то в різних культурах різне ставлення до старості. В конкретно нашій європейській цивілізації я б не сказала, що були якісь різкі зміни. У нас завжди було шанобливе ставлення до людей, що дожили до поважного віку, У нас ще вважали, що людину, яка дожила до старості, ведуть боги, і вона це заслужила, і вона апріорі щаслива, як би вона не почувалася. Але фільм яскраве підтвердження, що це не завжди так.
О. ГУСЄВ: Не знаю, насколько я прав, У меня ощущение, что во времена Советского Союза была разрушена христианская система ценностей почитания пожилых людей, и сейчас на этих руинах даже усилилась неприязнь к людям старшего возраста из-за идеологического разрыва. И в этом фильме это тоже показано достаточно тонко. Я
обратил внимание, что героиня читает Новый Завет, и она является христианкой, она говорит о Боге, и вот у нее на столике ночном лежит Новый Завет, заложенный, и при этом мы видим, она читает книжку Леонида Колосова. Это известный в СССР журналист, агент КГБ и яркий представитель советской идеологии и репрессивного
советского аппарата. Как вы считаете, как нам связать эту часть времен, какую роль и помощь в этом может оказать культура и, в частности, документальное кино?
М. ДЕРЕПА: Зачем вообще кино? Что оно может делать? А вот то, как оно влияет, в этом можно глубоко и долго копаться. Кино несет в себе долю моральных ценностей, надежду на хорошее. Есть надежда, что люди, посмотрев фильм, смогут что-то для себя взять. Ведь документалистика это не просто факты. Мы можем эти факты между собой миксировать. Все зависит от того, как видит режиссер, и что живет внутри у него, и чем он может поделиться.

К. ЗБОРОВСЬКА: Цей фільм показує таку рису кіномистецтва, як поліфонія. От ви сказали про книги, і в мене досі перед очима стоїть набір кадрів, де показують книги. І там дійсно вони різні. І це чудово, бо це не зрежисований момент. Документалістика прекрасна тим, що режисер показує те, що вже режисоване життям. І людина, яка дивиться цей фільм, може вихопити щось своє з поліфонічності, і якась нота може зіграти, і якась єдність з героєм виникне.
О. ГУСЄВ: Вы подняли тему неких искусственных средств в документалистике при режиссерском отборе. Скажите, какие художественные средства вы считаете допустимыми в работе над документальным материалом. Вы говорили о монтаже. Мы обратили внимание на музыку. Что еще? Как вы относитесь к постановочным сценам в документальном кино?
М. ДЕРЕПА: Не всегда получается просто взять камеру и просто снимать. Я пришла в квартиру, у меня есть героиня и я понимаю, что я плюс+минус смогу слепить. Но мне для этого надо посадить ее и снять, как она думает. Я не заставляю ничего играть, а прошу, например, просто посидеть и почитать. Какие-то досъемки постановочные
имеют место быть. Музыка, безусловно, один из главных инструментов и не только в кино документальном. Документальность в данном случае это больше монтаж, для того, чтоб выкладывать историю. Признаюсь, когда мы ехали к ней, у нас на руках был абсолютно иной сценарий. Изначально должно было быть: как старому человеку тяжко жить одному. Но видишь героя и понимаешь, что это не о нем. А о любви к жизни, и ты на ходу меняешь историю.
О. ГУСЄВ: Насколько с вашей точки зрения герои способны вести себя естественно под прицелом кинокамеры?
М. ДЕРЕПА: Наш персонаж привыкла к нам быстро. Доверилась нам. Это важно очень. Только когда внутренний коннект, все получается. Все ли способны быть искренними в кадре? Камера видит ложь, но не все люди умеют это скрывать.
О. ГУСЄВ: Ксения, как вы считаете, как изменилось наше существование, когда мы все оказались под прицелом камер, и наша жизнь все время фиксируется мобильными, соцсетями? Ведь еще совсем недавно такие люди, как героиня фильма, были людьми без голоса, без возможности высказывания. А сейчас героиня и сама могла б завести себе видеоблог и рассказывать о себе.
К. ЗБОРОВСЬКА: Ви кажете могла б завести акаунт і писати. Відразу видно, що ми з вами більш старшого покоління, бо людина трохи молодша за мене сказала знімати сторіз. Раніше ми переважно читали, і це змінило наше сприйняття світу. Зараз ми сприймаємо інформацію з відеоджерел. Ми насичені візуалом, і тут момент – він має бути щирий і чіпляти нас. От мені здається, що героїня легко сприймає камеру. На початку шаріється, а потім ні. Вона звикла до потоку людей навколо себе. Крім того, колись настає такий вік, коли хочеться сповіді, письмової чи візуальної.
О. ГУСЄВ: Вы заговорили об изображении и тексте. Сейчас визуал побеждает текст. Дождемся ли мы возвращения победы текстов?
К. ЗБОРОВСЬКА: Питання – в якому вимірі? Мені здається, ми завжди намагаємось бачити або чорне, або біле. Усі відтінки сірого від нас – у документалістику. Епоха візуальності почала розкручуватися в часи «Бітлз». Для нас це мінімальний термін,тнавіть зважаючи на те, що час став пришвидшуватись. Коли повернення до текстів?
Сподіваюсь, за нашого життя, але не факт. Бо візуал повністю заполонив увесь інформаційний простір. От наше українську суспільство цікаве, до речі, ми настільки відстаємо, що в якийсь момент можемо опинитися попереду. Так, ми відстаємо, але в той же час в нас відроджується книгодрук, переклади українською. І ми можемо дійсно
цікаво поєднати і візуал, і слово.
О. ГУСЄВ: Мирослава, с вашей точки зрения, какую роль играет текст в документальном фильме? Вы говорили, что первоначальный сценарий отличался от конечного результата. Но думаю, что для многих сценарий в документальном кино может являться вообще чем-то непривычным.
М. ДЕРЕПА: Любая импровизация – это заранее подготовленное что-то. Так же и в документалистике. Мы должны хоть как-то очерчивать рамки и понимать, куда и к кому мы идем. Тут одно слово может дать толчок другому, но сценарий должен быть всегда. Ну хотя бы сценарий необходим, чтобы получить финансирование под свои проекты.
Со сценарием можно прийти к мастеру, и тот подскажет, что, например, эту сцену нужно переписать, переделать. Может мастер по сценарию подсказать, кого взять на ту или иную роль, по сценарию хорошо подбирать команду.
О. ГУСЄВ: Вы также готовитесь и к игровым фильмам?
М. ДЕРЕПА: Мне как раз ближе постановочное кино, где можно поиграть с актерами, картинкой. Это завораживающий мир.
О. ГУСЄВ: К нашей дискуссии присоединяется философ Александр Комаров.
О. КОМАРОВ (ВІДЕОВКЛЮЧЕННЯ) Я люблю документальне кіно, бо саме через документалістику можна долучитись до енциклопедичних змістів. Але є нюанс. Документалістика не використовує повноцінно ті способи роботи камери, які в кінематографі існують. Як на мене, способи художньої виразності, які дає змогу опанувати камера, це типи монтажу. Навіть режисерський стиль часто визначається тим, як він підходить до того, як кіно має бути змонтованим. Через монтаж ми можемо зробити наголос. Тобто ми акцентуємо на натуралістичній подобі певної речі або акцентуємо на рефлексії, або на специфічній перспективі погляду, тобто світлі, наприклад. Або певному смисловому конструкту, який керує всім процесом, який ми спостерігаємо в метафізичних сенсах. Для того, щоб відобразити ось ці специфічні моменти, камера може використовувати різні свої перспективи як плану, так і монтажу.
А документальне кіно цікаве тим, що воно залучає нас до певної інформації, знань, які
часто бувають важливі, але на те воно і не художнє, що не використовує весь цей
апарат. І, я б сказав би, що цінність художнього кіно у вправних руках, це важливий
момент. Якраз художнє кіно апелює до антропологічної ситуації людини, тоді як
документальне кіно – певна інформація, з якою ми ознайомлюємось. Так і те, і те кіно.
Але це різні виміри.
К. ЗБОРОВСЬКА: Я знаю пана Олександра особисто, і мені дивне його сприйняття і
порівняння документального кіно і художнього. Спочатку Олександр ставить акцент на
певному об’єкті, на камері, монтажі, на тому, як працює камера. Це фактично
об’єктивізація і усунення людини як режисера, сценариста на задній план. З іншого боку
наприкінці він говорить, і це на його думку найважливіше, що художнє кіно – вияв
антропологічної ситуації, тобто навпаки робить оксюморон, зводить до ситуації людини.
Це трохи проблема. На мою думку, документальне кіно якраз найбільш близьке до
феноменологічного підходу. Не дарма на Заході років 20 один з трендів у філософії і
кінокритиці що це феноменологія кіно. Бо документалістика це відсторонення від
попереднього досвіду. Це те, що ви говорили, бо у вас абсолютно змінився сценарій,
тобто ваш попередній досвід не завадив вам пережити новий досвід, який ви
зафіксували. І тут якраз камера відступає на задній план. Оце дійсно фіксація
антропологічного стану, це опис, якого намагається досягти феноменологія. В цьому
сенсі художнє кіно – конструкт. Воно показує людину, яка зазвичай перевершує власну
природу, художнє – про пристрасті, гіберболізацію. Документальне кіно не про
пристрасті, а про боротьбу з ними, про їхнє усвідомлення, прийняття. Це набагато
людяніше.
М. ДЕРЕПА: Камера в умелых руках — это всегда красивая картинка. Оператор
умеющий снимет красиво и художественный фильм, и документальный. Что бы я
хотела сказать: почему люди разделяют документальное и художественное кино? Есть
понятие игровое и неигровое. А художественность — это качество фильма.

Документальное тоже может быть художественным. Если картинка плохая – это не
художественное кино. Он говорил о монтаже, и отчасти он был прав, ибо монтаж в
документальном кино играет основную роль, потому что именно на монтаже рождается
история. Именно монтажом мы делаем историю. Еще важно не забывать, что за любым
фильмом и сказкой стоит автор, и он говорит, народ, я вам говорю об этом – и вы
понимаете то, что я хочу сказать. Или я беру эту историю, но говорю совершенно о
другом. Я, например, не хочу, чтобы моего героя жалели. Это абсолютно
жизнерадостный человек, что прожил полную жизнь, которой позавидовать могут даже
молодые, в первую очередь ее внутренней наполненности. Она и шутит, не ноет. Но
вот акценты, что я сделала, и говорят нам: она ноет или любит жизнь. Это монтаж.
О. ГУСЄВ: Противопоставление документального и художественного всегда
возвращает меня к телепрограммам советских времен, когда так и писали:
художественный фильм и документальный. В последние лет 10 мы перенимаем
иностранную традицию говорить: игровое и документальное. Очевидно, это для людей,
что работают с документальным кино, что художественные средства, о которых говорил
Александр, и об операторской работе, и о монтаже, и в общем все средства, которые
используют авторы игровых картин – они могут быть точно так же, с большим успехом
использованы в документалистике. Ксения, скажите, можно ли говорить о том, что в
современном мире одна из наших культурных тенденций состоит в стирании этой
зыбкой грани между игровым и неигровым, как в литературе, так и кинематографе?
К. ЗБОРОВСЬКА: Є така специфікація сучасної людини – людина граюча. Люди зараз
намагаються бути самими собою? але в той же час ми підлаштовуємось під якісь
стандарти, які нам диктує масове кіно, масова література, і ми все одно граємо. Ми
якось намагаємося вловити цю межу між тим, хто ми є як особистості і як персони. Є
таке цікаве розрізнення, яке мало хто враховує. Є особистість, і є персона, тобто це ті
маски і соціальні ролі, які ми виконуємо, і від цього нікуди не дітись. Як казав Арістотель,
людина це політична істота. У нашому контексті – соціальна. Але те, що ми
намагаємося віднайти наше сутнісне, ми намагаємось і залізти в документалістику, і
звертаємося до близьких до історії книжок, які описують реальні історії, до біографій –
зараз знову хвиля цікавості до ЖЗЛ, тобто те, що ми намагаємося скрізь коло наших
персонажів, соціальних конструктів виявити щось особистісне і виявити його в інших, що
набагато важливіше. І лише виявивши в іншому, можемо це виявити і в нас. І от власне
документалістика, в якому б вона не була вигляді, допомагає це зробити. І тоді
починають стиратися оці грані між ігровим і неігровим.
О. ГУСЄВ: Мирослава, вы показывали картину своей героине?
М. ДЕРЕПА: Да. Ей понравился фильм. Она увидела себя со стороны, другой. Важно
сказать, что ей было приятно получить внимание и не чувствовать себя одинокой.
О. ГУСЄВ: Мирослава, я вам благодарен за интервью и картину. С вами была
программа «Молоде кіно». Мы смотрели фильм «Встреча». И помогала нам его
обсудить философ Ксения Зборовская.